Перейти к содержимому


Фотография

Перспективы развития системы Micro Four Thirds


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 5787

#21 bars2k

bars2k

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 201 сообщений
  • Город:N-sk

Отправлено 18 Февраль 2012 - 01:15

ivan22
Ой млин, ну не собирался ни флеймить ни холиварить, но придется видимо.

Признайте уже наконец, что зеркальная 4/3 провалилась в коммерческом плане. Типичный диалог в фотомагазине ещё года три назад звучал
как-то так: "Олимпус? Это ж мыльницы! Зеркалки? 4/3? Не, не слышали. Мужик, ты если хочешь выпендриться, возьми никон".

Это их косяк, что они не захотели систему развивать, а не мой. Так, что это им этот косяк надо признавать и исправлять.
Три года назад, у нас во всю продавалось 4/3, ультра-зумы и компакты Оли. Был выбор и тушек и стекол. Не сказать, что полки ломились, но в 3 магазинах можно было купить, а если нет в наличии чего-то, то заказать и возили :).
И люди в принципе покупали. И вполне неплохо покупали (это достоверная информация от продавцов и директоров магазинов).
Сейчас картинка с м4/3 похожая, за одним НО. Ассортимент минимален. И если что-то более-менее экзотическое к м4/3 спросишь, то сделают большие глаза и от поставки под заказ в отказку.
И так-же говорят про К и Н, только еще иногда добавляют, что: "...непонятно, что будет с этой м4/3 и на долго-ли...".

А то, что Оля не захотела сделать 4/3 коммерчески успешным продуктом, это вопрос не к нам, а к самой Оле, повторюсь. Не в носу ковырять не сидеть, а фиксов нужных наделать. И зумы модернизировать. И на рынке присутствие обеспечивать, а не обозначать нужно было.
И вообще странно слышать такие заявления, когда начинаешь смотреть ценник на стекла 4/3 (кроп 2) и ценник на стекла К и Н (фулфрейм) в диапазоне ЭФР 14-200 с F4.0, то о коммерческой невыгодности, язык как-то не поворачивается говорить :). Погано наверное когда прибыль 100%, а не 200%. Но потребителям коммерческая успешность товара до фонаря. Нам важны потребительские характеристики. И если толпа народу в мире, готова "проголосовать" своими бабками за продолжение 4/3, то это лучший показатель успешности системы.
И то, что предлагается сейчас в м4/3 совсем не далеко ушло от ценников 4/3 (кроп 2) (и кроп 1,5(1,6) да и фулфрейма К и Н), при более низких потребительских характеристиках.
И если посидеть и про калькулировать правильно, то цена владения системой окажется в итоге совсем не в пользу потребителя, при всей кажущейся "дешевизне" м4/3.
А так-же странно слышать заявления о "коммерческой успешности м4/3", видя какой объем ребатов происходит :).
Видимо покупатель по матросит и бросит м4/3, вот как-то так это все воспринимается ;)

Подавляющее большинство пользователей микры сейчас - это либо люди, имеющие/имевшие зеркалку К/Н, либо вообще перешедшие с мыльниц.
Для них у Олимпуса нет репутации. Никакой. Слышали название и всё. Ну может еще кто-то вспомнит страшный дваждыкр0п. Панас и то "побрендовее".

Вы видимо слишком недавно на этом форуме и похоже совсем не "в теме". Три четверти форумчан или соскочили с 4/3 на К и Н целиком или оставили ее в минимале, что-бы по ностальгировать на досуге. Те кто перешел на м4/3 перешли по причине дешевизны начальных тушек/китов (кстати грамотный подход, как с наркотой - первая доза бесплатно) и отсутствию современной альтернативы в 4/3. А если бы выпустили в свое время "Е-50" и "Е-720" какой-нибуть и Е-5 бы завозили, то м4/3 на форуме была бы представлена в меньшем объеме, а вот общее кол-во пользователей Оли существенно бы было больше. И за счет не ушедших с системы на ФФ и слезших с мыльниц, но не купивших начальный зеркалок К и Н, в том числе.
Ну, а полных переходчиков с К и Н на форуме наверно точно по пальцам рук пересчитать можно. А те кто и докупил взяли скорее всего как дополнительную - то есть вкладываться в не серьезно не будут - о чем я ранее и написал. Насчет тех кто не "в теме", но хочет камеру лучше чем мыльница, могу сказать вот что - они начинают задавать вопросы своим знакомым которые "в теме" и получают от них всю необходимую информацию и о репутации в том числе.
И после этого от Оли шарахаются. Да еще и Панас действительно более интересные камеры делает.

И продолжу насчет репутации вы ошибаетесь вот в чем. Она либо есть, либо ее нет. В деловой среде у Оли, после осеннего скандала, очень подмоченная репутация и об этом только слепо-глухо-немой не знает. А в фото среде у Оли репутация подмочена давно, еще со времен ОМ. И то, что потребителей 4/3 довольно хорошо кинули, только ленивый в мире не перетерал на форумах и т.д. Хорошо, что хоть начали одумываться в этом плане.
Думаете зря во всех фото магах и форумах отношение к Оле такое настороженное и осторожное, мягко говоря - как раз из-за репутации в первую очередь. Именно потому, что ее нет.

Не, я понимаю причины вашего нытья по 4/3, но и требовать от Олимпуса тащить крайне убыточную систему как-то глупо. Не в этом разделе форума,
по крайней мере.

Я хоть пол словом в моем посте о чем-то ныл? Где? Я только сказал, о сложном будущем м4/3 и ни словом о необходимости тащить что-то, куда-то.
И я больше скажу, после того как "протеряешь" 1,5 млрда $, даже торговля оружием, наркотой, органами и рабами будет убыточной какое-то время :)))
Olympus E-5, ZD12-60swd, ZD50, ZD50-200swd
Olympus E-520, ZD14-42, ZD40-150, ZD70-300,
EX-25, EC-20
Olympus FL-50R, Olympus RM-UC1
Olympus SP-570 UZ, CLA-10, TCON-17
Olympus C765 UZ, CLA-4

#22 KolD

KolD

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 113 сообщений
  • Город:Жуковскии Моск. обл.

Отправлено 18 Февраль 2012 - 02:39

Епл первый нифига не отстой.джедайская камера с суперской картинкой на выходе.

Поддерживаю, если кто и лучше, то может быть только новая Е-М5.
есть: E-620; ZD 12-60; ZD 50-200; ZD 35; Metz 58; EX-25;
Е-М1; mZD 12-40; mZD 17/1.8; Samyang 7.5mm f/3.5; ММF-3; HLD-7
было: E-PL1; mZD 14-150; G 20mm / F1.7

#23 Nordic

Nordic

    Ветеран

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13 641 сообщений
  • Интересы:Дайвинг, снегоход, велосипед, фотография

Отправлено 18 Февраль 2012 - 07:39

Мы обсуждаем перспективы m4/3. Перспективы 4/3 ЗДЕСЬ не обсуждаются, равно как и прошлое этой системы.
Прошу не оффтопить. Не для этого тема создавалась.

Olympus E-M5 Black + mZD 12-50
Olympus E-P1 Pancake Lens Kit
Panaconic DMC-G1, Lumix G Vario 14-45 f/3.5-5.6 ASPH
Lumix G Vario 14-140 f/4.0-5.8 ASPH, Lumix G Vario 45-200 f/4.5-5.6, mZD 45mm f/1.8,
DMW-MA1, M42-4/3, Helios 40 1,5/85, Helios 44-2 2/58, Helios-44M 2/58, Tair-11A 2,8/135, Юпитер-9 2/85, Юпитер-37А, 3,5/135, Зенитар-М 1.7/50, МС Зенитар-МЕ1 1,7/50,
Olympus C-5060WZ, вспышка: FL-36
Подводные аксессуары: бокс PT-020, вспышки INON Z220, Sea&Sea YS-25Auto
Olympus C-700UZ, Olympus C-50+РТ-014, Olympus C-770UZ, Olympus E-400
Галерея: http://olympus.ourlife.ru/gallery/search.p...rch_user=Nordic

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Кто первый встал - того и тапки.

#24 rodionov

rodionov

    Абориген

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 800 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 09:17

При обсуждении надо четко понимать, что для Панасоника микро 4/3 это профессиональная система - AF 10x на видео, да и GH по факту стал один из свадебных стандартов в Евразии от Бордо до Токио и от Северодвинска до Сингапура.

А вот у Олимпуса микро 4/3 чисто любительская система, преимущественно для домохозяеек с маленькими ручками (вот как они выглядят). Поэтому многие проблемы, которые так волнуют сообщество на этом сайте, которые привыкли относится к фотопродукции Олимпуса с учетом высоких профессиональных требований (минимум Pro), проистекают из этого. Пока в магазинах Евразии только один оликовский продукт, которые можно отнести к уровню Pro - 12 мм f/2.0, ну можно условно отнести 45мм f/1.8.

Больше обращайте внимание по перспективах развития на Панасоник, хотя это нетрадиционо для этого сайта, так как он старший партнер в этой системе.

GX80, GX7, GM1, 12-35 mm f/2.8, 12-32 mm f/3.5-5.6, PZ 14-42 mm f/3.5-5.6, 20 mm f/1.7, 25 mm f/1.4, 35-100 mm f/2.8, m.Zuiko 45 mm f/1.8, m.Zuiko 75 mm f/1.8, Metz 50 AF-1.
Было: G1, GF2, G5, 14 mm f/2.5, 14-45 мм f/3.5-5.6, LX3 f/2.0-2.8 24-60 мм ЭФР.


#25 Архангел Михаил

Архангел Михаил

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 10 511 сообщений
  • Город:Северодвинск
  • Интересы:психология, экстрасенсорика, Nightfall's Utilites, цифровая фотография, травы, наушники, Delphi 2010

Отправлено 18 Февраль 2012 - 10:34

rodionov

GH по факту стал один из свадебных стандартов в Евразии от Бордо до Токио и от Северодвинска до Сингапура

ммм... а кто в Северодвинске свадьбы на GH снимает? :unsure:
Люди верят лжи если хотят чтобы она была правдой или когда боятся, что она окажется правдой.
Bokeh - оптическое явление, позволяющее снимать где попало. (с)
Чем больше совпадают кривые S и M на MTF, тем естественнее размытие нерезкости. (тыц)

#26 aleksandr007

aleksandr007

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 1 231 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 18 Февраль 2012 - 11:22

Старшему партнеру еще бы вспомнить , как получить мало-мальски приличный джипег, на всякий случай, чтобы хотя бы домохозяйкам показать свой профессионализм. ;)
Хотя конечно ,если довольствоваться аудиторией свадебных операторов,
развивать ему осталось только защиту батареек :ph34r:

Я не думаю ,что перспективы развития микры связаны с чаяниями свадебных операторов, скорее именно домохозяек.
Изображение
одинокий m.Zuiko 14-42 II из кита

#27 kkn

kkn

    Эксперт

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 8 186 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 Февраль 2012 - 11:35

GH по факту стал один из свадебных стандартов

GH никогда не стал бы свадебным стандартом, если бы не один известный проект :)

А так вся GH-серия - это не более, чем обычные любительские камеры. Без особых достижений в качестве фото и видео. Ну разве что с неплохой эргономикой. Оборудования, которое тянуло бы на статус Про, в микро 4/3 пока нет, к сожалению. Ни у Панасоника, ни у Олимпуса. Даже E-M5 далеко не Про.

OM-D E-M1, E-M10, E-500, Leica DG 25/1.4, Leica DG 42.5/1.2, m.ZD 75/1.8, ZD 7-14/4, ZD 35-100/2


#28 ivan22

ivan22

    Абориген

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 852 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 11:50

kkn, ну прям уж далеко:) Ну хотя да, если даже марк2 это официально любительский уровень, то да, соглашусь.

bars2k, всё в кучу собрали. Только из всей вашей пахучей кучи совершенно ничего не касается м4/3.
Olympus E-M5, 12-35/2.8, 14/2.5, Leica 25/1.4, 45/1.8, Leica 45/2.8, Sigma 60/2.8, mZD 40-150
Было: Lumix GH1, Olympus E-PM1, Olympus 14-42/II, Olympus 12-50, Lumix 20/1.7, Lumix 14-140

#29 Nordic

Nordic

    Ветеран

  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPip
  • 13 641 сообщений
  • Интересы:Дайвинг, снегоход, велосипед, фотография

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:07

ivan22
С определениями поосторожней, пожалуйста. Без излишних эмоций.
Olympus E-M5 Black + mZD 12-50
Olympus E-P1 Pancake Lens Kit
Panaconic DMC-G1, Lumix G Vario 14-45 f/3.5-5.6 ASPH
Lumix G Vario 14-140 f/4.0-5.8 ASPH, Lumix G Vario 45-200 f/4.5-5.6, mZD 45mm f/1.8,
DMW-MA1, M42-4/3, Helios 40 1,5/85, Helios 44-2 2/58, Helios-44M 2/58, Tair-11A 2,8/135, Юпитер-9 2/85, Юпитер-37А, 3,5/135, Зенитар-М 1.7/50, МС Зенитар-МЕ1 1,7/50,
Olympus C-5060WZ, вспышка: FL-36
Подводные аксессуары: бокс PT-020, вспышки INON Z220, Sea&Sea YS-25Auto
Olympus C-700UZ, Olympus C-50+РТ-014, Olympus C-770UZ, Olympus E-400
Галерея: http://olympus.ourlife.ru/gallery/search.p...rch_user=Nordic

Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Кто первый встал - того и тапки.

#30 Tatarin

Tatarin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 198 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:08

Олег Львов (weddingfoto)15 февраля в 00:51
А что, нет откидного экранчика ?

Ответить Сергей Грязнов (Gryaznoff)15 февраля в 01:10
Не все же сразу. Это будет в никоне D5 и никоне D900

Ответить Олег Львов (weddingfoto)15 февраля в 01:18
Кстати, оба будут беззеркальными
Д800 и Д4 – последние про-зеркалки

http://www.mywed.ru/...ews/view/32783/

Это к тому, что и Никон тоже уйдет на "беззеркалье", поэтому Olympus, заявивший о своей последней зеркалке Е-5, как всегда впереди планеты всей! :) :oly:
Поэтому перспективы м4/3 весьма оптимистичные - ведь старт уже выигран.

Olympus OM-D E-M1 + HLD-7E-3+HLD-4, Е-1, C-5050Z

Zuiko Digital 14-35 мм, 7-14 мм, 12-60 мм, 14-54 мм, 50 мм, 11-22 мм, 8 мм, 50-200 мм, EX-25, mZD 12-40 mm
Olympus FL-50R, FL-50, FL-20


#31 bars2k

bars2k

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 201 сообщений
  • Город:N-sk

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:13

ivan22
"Извините", надо было со смены домой валить, а не по по нотам все раскладывать.
И в посте, все вполне о м4/3, хотя и со ссылками на 4/3 и на другие системы.

Я вам задал вопрос по поводу "нытья" в моем исходном посте. Потрудитесь его отквотить или
по существу у вас как всегда ответа нет?
Olympus E-5, ZD12-60swd, ZD50, ZD50-200swd
Olympus E-520, ZD14-42, ZD40-150, ZD70-300,
EX-25, EC-20
Olympus FL-50R, Olympus RM-UC1
Olympus SP-570 UZ, CLA-10, TCON-17
Olympus C765 UZ, CLA-4

#32 rodionov

rodionov

    Абориген

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 800 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:18

rodionov

ммм... а кто в Северодвинске свадьбы на GH снимает? :unsure:

За всех не скажу, но разные форматы свадебных видеофильмов оттуда видел от В а л е р и я (1965 г.р.).

GX80, GX7, GM1, 12-35 mm f/2.8, 12-32 mm f/3.5-5.6, PZ 14-42 mm f/3.5-5.6, 20 mm f/1.7, 25 mm f/1.4, 35-100 mm f/2.8, m.Zuiko 45 mm f/1.8, m.Zuiko 75 mm f/1.8, Metz 50 AF-1.
Было: G1, GF2, G5, 14 mm f/2.5, 14-45 мм f/3.5-5.6, LX3 f/2.0-2.8 24-60 мм ЭФР.


#33 bars2k

bars2k

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 201 сообщений
  • Город:N-sk

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:25

Tatarin
Это легко проверить и уточнить. В понедельник их как раз привозят презентовать и на потестить к нам в "деревню".
А вот то, что Оля как всегда не представляет реальных камер (е-м5), даже в инженерном варианте, и даже в столицу, странно и показательно.
Olympus E-5, ZD12-60swd, ZD50, ZD50-200swd
Olympus E-520, ZD14-42, ZD40-150, ZD70-300,
EX-25, EC-20
Olympus FL-50R, Olympus RM-UC1
Olympus SP-570 UZ, CLA-10, TCON-17
Olympus C765 UZ, CLA-4

#34 rodionov

rodionov

    Абориген

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 800 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 12:54

Это вероятно по тому, что хочет пораньше застолбить место флагмана микро 4/3. Ведь про GH3 ничего не слышно, а она, скоре всего, не выйдет до того как не допилять буратино 12-35 мм f/2.8.

GX80, GX7, GM1, 12-35 mm f/2.8, 12-32 mm f/3.5-5.6, PZ 14-42 mm f/3.5-5.6, 20 mm f/1.7, 25 mm f/1.4, 35-100 mm f/2.8, m.Zuiko 45 mm f/1.8, m.Zuiko 75 mm f/1.8, Metz 50 AF-1.
Было: G1, GF2, G5, 14 mm f/2.5, 14-45 мм f/3.5-5.6, LX3 f/2.0-2.8 24-60 мм ЭФР.


#35 vile.gnus

vile.gnus

    vile.gnus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 241 сообщений
  • Город:киев
  • Интересы:велосипед
    сноуборд
    скалолазка
    ролики
    роупджампинг
    видеосъемка и монтаж

    хочу попробовать кайт и парашют

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:06

error
vile-gnus.livejournal.com - личный блог

#36 Leonov

Leonov

    Ветеран

  • Художественный совет
  • PipPipPipPipPipPip
  • 2 928 сообщений
  • Город:Novosibirsk

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:09

Я об этом писал еще 2 года назад, но никто не услышал

Вам самим не смешно?
Вы говорите что еще 2 года назад писали что у системы нет перспектив?
Что-то мне подсказывает, что лет через 5ть, когда тут будут обсуждать очередную новую камеру, вы опять скажите, что нет перспектив....

#37 ivan22

ivan22

    Абориген

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 852 сообщений

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:15

Д800 и Д4 – последние про-зеркалки

Я в это не верю.
Ладно ещё микра. Тут всё было понятно - отказались от зеркала, приобрели компактность. На такой обмен далеко не все оказались согласны, но это хотя бы обмен.
А в сегменте про-зеркалок каков обмен? Отказались от зеркала, потому что стало немодно? Или отказались от зеркала, чтобы сменить байонет и вытрясти денег? Ну ерунда же.
Для такого шага сначала придется убедить весьма консервативную публику, что зеркало действительно совсем не нужно. А для этого нужно полностью прибить любительские зеркалки и обкатать на них бзк технологии. Не похоже, что никон затевает именно это, зачем тогда делали Никон 1?

Разумеется, рано или поздно все про-камеры станут беззеркальными, но вряд ли это произойдет через 3-4 года.

Микра в этом смысле развивается весьма логично: сначала довели до ума камеры начального уровня, теперь среднего. Надо думать, через 2-3 года появятся первые камеры действительно про-уровня, не по заявлениям маркетологов, а по факту. И публика будет готова их принять.

PS. bars2k Если кратко - то везде.
Olympus E-M5, 12-35/2.8, 14/2.5, Leica 25/1.4, 45/1.8, Leica 45/2.8, Sigma 60/2.8, mZD 40-150
Было: Lumix GH1, Olympus E-PM1, Olympus 14-42/II, Olympus 12-50, Lumix 20/1.7, Lumix 14-140

#38 vile.gnus

vile.gnus

    vile.gnus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 241 сообщений
  • Город:киев
  • Интересы:велосипед
    сноуборд
    скалолазка
    ролики
    роупджампинг
    видеосъемка и монтаж

    хочу попробовать кайт и парашют

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:20

Вам самим не смешно?
Вы говорите что еще 2 года назад писали что у системы нет перспектив?
Что-то мне подсказывает, что лет через 5ть,  когда тут будут обсуждать очередную новую камеру, вы опять скажите, что нет перспектив....

Раз уж такая пьянка, скажу еще раз, новых камер 4/3 не будет, равно как и не было за последнее время

m4/3 будет конечно, куда ж ему деться?
vile-gnus.livejournal.com - личный блог

#39 bars2k

bars2k

    Ветеран

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 201 сообщений
  • Город:N-sk

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:30

vile.gnus

Раз уж такая пьянка, скажу еще раз, новых камер 4/3 не будет, равно как и не было за последнее время

Терада по этому поводу другого мнения похоже.

Также удалось поговорить с Тошиюки Терада (Toshiyuki Terada) относительно особенностей новой камеры, совместимости с объективами 4/3 и перспектив системы 4/3 в целом. Поскольку последний момент интересует многих владельцев зеркальных камер Olympus, могу сразу сказать, что текущее положение дел г-н Терада охарактеризовал следующими словами (настаивая, ввиду важности таких стратегических заявлений, на буквальной точности формулировки): "We have already started studying the E-5 successor". Я бы перевел так: "мы начали прорабатывать замену Е-5". Звучит не вполне конкретно, однако, на мой взгляд, сам тот факт, что "we have started" хоть что-то, уже звучит оптимистично, поскольку раньше звучало лишь, что "система 4/3 не умерла, мы про нее не забыли и, вероятно, к ней еще вернемся".


Olympus E-5, ZD12-60swd, ZD50, ZD50-200swd
Olympus E-520, ZD14-42, ZD40-150, ZD70-300,
EX-25, EC-20
Olympus FL-50R, Olympus RM-UC1
Olympus SP-570 UZ, CLA-10, TCON-17
Olympus C765 UZ, CLA-4

#40 vile.gnus

vile.gnus

    vile.gnus

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 241 сообщений
  • Город:киев
  • Интересы:велосипед
    сноуборд
    скалолазка
    ролики
    роупджампинг
    видеосъемка и монтаж

    хочу попробовать кайт и парашют

Отправлено 18 Февраль 2012 - 13:32

Ладно ещё микра. Тут всё было понятно - отказались от зеркала, приобрели компактность.

Проблема м4/3 для проф сегмента кроется в двух вещах:
несовершенство контрастного автофокуса. тут перспективы есть, так ак с каждым годом процессора становятся мощнее, а моторы АФ быстрее, но опять же,я очень не уверен, что в ближайшие лет 10 скорость следящего АФ м4/3 приблизится к тому, что уже 15 лет есть в зеркальных системаъ.

вторая проблема- эргономика, камерами формата м4/3, как они есть крайне неудобно снимать с крупной оптикой + при съемке с рук без оптического видоскателя уменьшается стабильность камеры (2 точки контакта вместо трех)
vile-gnus.livejournal.com - личный блог




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных



            TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов     аМореСуши